Отправлено: 05.05.10 14:02. Заголовок: К вопросу о потерях в ходе Второй мировой войны.

Возвращаюсь к вечной теме после прочтения этой статьи.

http://lenta.ru/news/2010/05/05/losses/<\/u><\/a>

Минобороны обнародовало уточненные данные о потерях в Великой Отечественной войне

Начальник управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите отечества, генерал-майор Александр Кирилин 5 мая сообщил РИА Новости, что общие людские потери СССР в результате Великой Отечественной войны, по уточненным данным, составили 26,6 миллиона человек.
В том числе безвозвратные потери советских вооруженных сил, как заявил Кирилин, составили около 8,6 миллиона человек. По словам генерал-майора, уточненные цифры будут доложены руководству Российской Федерации, с тем чтобы их утвердили и официально опубликовали.

Между тем, ранее в СМИ появлялась информация о том, что Управление статистики населения Госкомстата СССР и Центр по изучению проблем народонаселения при МГУ еще в 1989 году установили, что общие потери Советского союза в 1941-1945 годах составили 26,6 миллиона человек.

В то же время в преддверии 9 мая 2009 года маршал Советского Союза Дмитрий Язов говорил РИА Новости, что, по его информации, в 1941-1945 годах погибли 8,6 миллиона советских военнослужащих и 27-28 миллионов мирных граждан СССР.

Наконец, историк Григорий Кривошеев считает, что все исследователи сильно завышают количество потерь СССР в Великой Отечественной войне. Кривошеев получил известность как специалист, занимающийся подсчетом числа жертв этой войны.


*************************************


С Александром Кирилиным я к сожалению не знаком, и ничего не могу сказать о предшествующей этому заявлению "работе в МО" и о его персональных качествах.
В известном всем центре на Поклонной работа по систематизации и учёту погибших НЕ ЗАКОНЧЕНА. Любой имеющий отношение к этому вопросу может однозначно указать, на то обстоятельство, что назвать СЕГОДНЯ точную (+/- 200тыс) цифру ПОКА ЧТО не представляется возможным. Так что, КАК И ЧТО Кирилин собрался докладывать я НЕ ПОНИМАЮ.

Да. И к разговору о масштабности потерь. В базе данных по погибшим и пбв в ходе ВОВ на сегодня числится (без учета двойного счета и ошибок) 26 млн ВОЕННОСЛУЖАЩИХ. Так что, как бы с следующему 9 мая г-м Кирилину не пришлось докладывать новые "уточненные МО" данные.

 Отправлено: 21.10.10 19:52. Заголовок: Я очень хорошо знаю ..

Я очень хорошо знаю И.Ивлева ( более 10 лет...) Поэтому не могу комментировать...Да и сами можете зайти на сайт Солдат. ру и у него все спросить.
Спасибо Админу за доки!!! Очень интересно и информативно.
Насчет букв. Подсчитаны все ( по солдатам и МНС). Данные - 13 600 000. С повторами и прочим...
Насчет МСБ - пожалуйста : ...с 30.07.42 по 15.08.42 прошло через ОМСБ 456 раненных других частей 2173 чел. Из других частей умерло от ран 43 человека... ф 1700 о 1 д 20
Сопоставимо с ППГ или ХПГ?

 Отправлено: 21.10.10 21:16. Заголовок: Админ пишет: 4. При..

Админ пишет:

цитата:

4. При формировании Генштабом и Щаденко расчётных цифр изначально присутствовало системное очковтирательство.

Без всякого очковтирательства, совсем недавно я установил, что мой родной дед, погибший в 8 марта 1945 года в Польше, проходит под разными фамилиями в трех местах:
-ОБД Мемориал;
-Книга памяти Алтайского края;
-Мемориальная доска в г.Барнауле, на которой выбиты фамилии погибших по данным городского военкомата.
Так что проблема с точной идентификацией всех погибших будет еще долго стоять. Просто некоторым недобросовестным исследователям некогда этим заниматься, а вот спекулировать на завышенных потерях в Великой Отечественной очень легко, из-за отсутствия точного учета.
Админ пишет:

цитата:

3. Часть мобилизованных попала к немцам в плен ещё до поступления в части или дезертировала.

Мне пришлось общаться с полковником ГШ в отставке Макаровым Александром Степановичем, призваным осенью 1941 года в армию и с начала 1942 года и до конца войны бывшего на фронте и он рассказал много интересного о мобилизации. В первые же месяцы призыва он в составе своего отделения участвовал в расстреле дезертира, который сбежал из расположения части и был выдан местным неселением. Причем следствие и заседание трибунала провели в течении суток после поимки - и такие случаи были обычным явлением.
Еще очень много дезертиров было во время отступления на Украине - иногда утром из 40-50 мобилизованных оставалось в лучшем случае половина и найти их во время отступления было невозможно. Причем если они попадались второй раз под мобилизацию уже в другом месте, то и других частях могло произойти подобное. А уж когда шло освобождение Украины, то их и в третий раз могли призвать, тем более что особой тщательной проверки в строевых частях не проводили. Вот поэтому и рождались определенные нестыковки по мобилизованным в течении войны, особенно если призыв шел после освобождения оккупированных территорий.

 Отправлено: 21.10.10 21:50. Заголовок: А против кого эта зл..

А против кого эта зловещая эспада ? И кому лень? Ивлеву? А Вы спросили бы сколько он поднял бойцов из небытия? И помог найти родственникам места гибели близких? Если бы я поверил, к примеру, докладу 10 тк об уничтожении оным за месяц на Дуге 42 тигров и 346 средних танков, наверное, это было бы сумасшествием...А почему должен верить Кривошееву?

 Отправлено: 22.10.10 10:07. Заголовок: I-wolf, Вы не так по..

I-wolf, Вы не так поняли. Я на Ивлева не наезжаю. Просто меня попросили найти ошибки в статье, я нашел. По мне ошибки - дело обычное. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Сам регулярно ошибаюсь. Ошибся, тебе указали на ошибку, скорректировал свою позицию с учетом новых знаний и пошел дальше. Дело житейское. Истерить тут совершенно незачем.
Мне другое непонятно. Ведь хорошо ясен замысел создателей ОБД. По многим погибшим остались только записи с места призыва. В то же время гарантировать, что все погибшие по отчетам действующей сохранились в данных военкоматов тоже никто не может. Поэтому взяли массивы данных и оттуда и отсюда. Условно говоря, сверху давит масса записей по отчетам фронтов-госпиталей, а снизу ей навстречу масса записей военкоматов. Ведь ясно, что в большинстве случаев они пересекутся. А еще сбоку масса записей мест захоронений, наших и немецких, да еще учет офицеров. Поэтому непонятны эти ламерские заявления об "устранении дублирующих записей". Неужели не ясно, что по самому замыслу создания базы как раз уникальных записей в ней быть не должно?
Поясню. В идеале на каждого убитого должна быть:
1. Запись из отчета фронта-госпиталя.
2. Запись из военкомата, откуда он призывался.
3. Запись из паспорта воинского захоронения.
Для пропавшего без вести должны быть записи из части и военкомата, возможна запись от немцев.
Для кого-то еще добавляются записи из базы учета офицеров.
Само наличие громадного числа уникальных записей говорит о том, насколько скверно все было с персональным учетом.
Всего этого Ивлев, похоже, не понимает.

По медсанбату. Спасибо, интересные данные. По Кривошееву от ранений в госпиталях умирал,приблизительно, каждый четырнадцатый.
То есть на 2173 ранения по сообщениям частей должно быть примерно 155 умерших от ранений в госпитале. И еще 43 умерли в медсанбате, на этапе эвакуации. Такие вот пропорции. Для сравения, у немцев в госпитале умирал примерно каждый пятнадцатый туда доставленный.

 Отправлено: 22.10.10 10:33. Заголовок: l-wolf пишет: А поч..

l-wolf пишет:

цитата:

А почему должен верить Кривошееву?

Не должны. Что бы там Исаев не писал про то, что книга Кривошеева на сегодня "единственный серьёзный труд по потерям", всем специалистам ясно, что эта работа, по меньшей мере, очень сырая и тенденциозная.

 Отправлено: 22.10.10 15:06. Заголовок: Lob, так у меня вооб..

Lob, так у меня вообще к Вам никаких претензий, нормальный спор, истерить - ну, как то вообще глупо, по-моему... , просто когда у Кривошеева ВГ - это дивизия СС, извините...я как к дядечке должен относится? ( Великая Отечественная на земле Российской.Военно-историческое ИССЛЕДОВАНИЕ....)Почитайте, там коллектив авторов в погонах такого нагородили...интересного...
" ...убито, умерло от ран, болезней, погибло в катастрофах покончило жизнь самоубийством , расстреляно по приговорам вт - 6 851 000..."
Вот это коллектив историков!!!!
Далее "..пропало без вести, попало в плен - 4 559 000"
Далее..." из числа общих потерь 11 944 100 ....исключены : вернувшиеся из плена - 1 836 000, повторно призванные на осв. территории...- 939 700 ...Итого - безвозвратные (демографические) людские потери военнослужащих - 8 668 400"
Это официальный историк, официального ведомства...Дальше ..ну, сами и гляньте...

 Отправлено: 22.10.10 15:25. Заголовок: I-wolf, уже глянул. ..

I-wolf, уже глянул. Для меня как раз в этом деле самое интересное : "Вот тут Кривошеев наврал, раз. Вот тут снова наврал,два." И так далее. Просто кроме Кривошеева никого нет, это остов, от которого надо отталкиваться. Тем более, повторю, что по второй половине войны его цифры наверняка близки к реальным. Тогда с учетом уже было более -менее. По нашим понятиям, разумеется. А темных мест у Кривошеева масса. За что ни возмись.

 Отправлено: 22.10.10 17:12. Заголовок: Lob пишет: А темных..

Lob пишет:

цитата:

А темных мест у Кривошеева масса.

У него тёмные места не только по ВМВ. Насколько я помню, разбирая несколько лет назад вопросы по потерям в ходе РЯВ я наткнулся на такие же ляпы. Банальное верхоглядство в работе с базовыми источниками и поиск "наименьшей цифры" русских потерь. Патриотично? Мэйби. Профессионально? Нет конечно.

 Отправлено: 22.10.10 21:48. Заголовок: chem пишет: Нет в ..

chem пишет:

цитата:

Нет в книиге Смирнова ничего подобного.

Странно, чего ж тогда все так уверенно приводят ссылку именно на эту таблицу и именно в этой книге.
На стр. 188, издание 2-е, 1979 г. Chem, что конкретно написано на стр. 188, не просветите?

I-wolf,
Спасибо большое. То есть можно с достаточной степени уверенности фоворить о 13,6 + 3 = 16,6 млн. погибших военных?
Ну, пусть даже округлим в сторону уменьшения, пусть будет ровно 13 млн,а не 13,6. То есть все равно иммем минимум 16 млн? Кстати, насколько я понял, в эту цифру не входят ни ополчецы, ни партизаны? Если их суммировать, да еще посчитать сколько человек на фронте получили увечья и все равно входят в безвозвратные потери ВС, то о каких итоговых цифрах, хотя бы приблизительно мы речь ведем?
Кстати, вот утянул набросок еще одного интересующегося человека:

....."Я собрал цифры по 1941 году. Но с одной оговоркой. Это не полная информация, а, так сказать, взгляд на проблему через призму коммунистов и комсомольцев. Дело в том, что эта категория потерь (в отличие от убыли беспартийных) в советской историографии 60-80-х годов была достаточно хорошо разработана. И в ее свете к цифрам Кривошеева возникает очень много вопросов.
В энциклопедии «Великая Отечественная война 1941-1945» М. Советская энциклопедия, 1985, стр. 352 сообщается, что к июню 1941 в армии и на флоте было 563 тысячи коммунистов. Далее на стр. 354 указывается, что за первые 6 месяцев войны погибло свыше 500.000 членов ВКП (б). А еще дальше на стр. 361 читаем, что на 1 января 1942 года в армии и на флоте числилось 1.234.373 партийца. Как проверить эти сведения и заодно узнать, какое значение кроется под «свыше»?
В «Истории Второй мировой войны 1939-1945» т. 12, М. Воениздат, 1982, стр. 71 утверждается, что за первые полгода войны с «гражданки» в армейские и флотские организации влилось более 1.100.000 коммунистов. Опять «более». Но его численный эквивалент мне узнать не удалось. Поэтому оставим так.
563 + «более» 1.100.000 = «более» 1.663.000.
Далее. В 6-м томе «История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945» М., Воениздат, 1965, из таблички на стр. 365 «Численный рост партии» можно узнать, что военными парторганизациями принято в свои ряды за июль-декабрь 1941-го 145.870 человек.
«Более» 1.663.000 + 145.870 = «более» 1.808.870
Теперь из этой сумму вычтем то количество, что было на 1 января 1942
«Более»1.808.870 – 1.234.373 = «более» 574.497
Это мы получили безвозвратные потери – убитые, пленные, пропавшие без вести и инвалиды. Как узнать число инвалидов? В однотомнике «Великая Отечественная война Советского Союза» М. Воениздат, 1965. Стр. 589 сказано, что из армии в 1941-1945 после ранений по состоянию здоровья было уволено 600.000 членов ВКП (б). А в энциклопедии «Великая Отечественная война 1941-1945» М. Советская энциклопедия, 1985, стр. 360: «На фронтах погибло 3.000.000 коммунистов». Это за 1941-1945. То есть, 1 на 5 убитых, пропавших без вести не вернувшихся из плена после войны.
Обращаю Ваше внимание на то, что Кривошеев высчитал инвалидов по всей армии почти 1 на 2 убитых, пропавших без вести и не вернувшихся из плена (за 1941-1945). Эта огромная разница весьма смущает. Слишком крупное несоответствие для простой ошибки или иного случайного брака обработки изначальной информации. Рождает подозрение в ангажированности авторов идеологией или другими причинами для преднамеренного искажения.
Раненых относительно следующих лет в 1941 было мало. В основном люди гибли и пропадали без вести. Поэтому инвалидов здесь должно получиться меньше, чем среднее 1 к 5. То есть энциклопедия не ошибается – погибло «свыше 500.000». Сюда входят и пропавшие без вести, и пленные. Но для нас это сейчас не важно, поскольку сравнивать их далее будем с той категорией Кривошеева, где он учитывает те же категории – убитых, пропавших без вести и пленных.
Но сначала определимся с комсомольцами.
Из «Советской военной энциклопедии» т. 2, М. Воениздат, 1976 стр. 401 можно узнать, что в армии и на флоте к началу войны было 1.926.000 членов ВЛКСМ. Энциклопедия «Великая Отечественная война 1941-1945» (1985 года) на стр. 186 сообщает, что за первые 6 месяцев войны в армию и на флот призвано свыше 2.000.000 комсомольцев. А на стр. 187 указывается, что за первые 6 месяцев войны в армии и на флоте в комсомол приняли 207.000 человек. Тут же говорится, что к концу 1941 организации ВЛКСМ в Вооруженных силах насчитывали 1.750.000 человек.
Значит – 1.926.000 + «свыше» 2.000.000 + 207.000 = «свыше» 4.133.000.
Это общее число комсомольцев, прошедших через Вооруженные Силы в 1941 году.
Теперь можно узнать безвозвратные потери. От общего количества отнимем то, что имелось на 1 января 1942 года.
«Свыше» 4.133.000 – 1.750.000 = «свыше» 2.383.000.
Это мы получили убитых, пропавших без вести, пленных и инвалидов.
Даже если списанных инвалидов здесь вычесть в завышенном для этого года соотношении 1 к 5, то на убитых, пропавших без вести и пленных, все равно остается 2.000.000.
Вообще в процентном соотношении потери ВЛКСМ и должны быть больше, чем у ВКП (б). Ведь молодых людей реже «бронировали» на производстве и брали в армию почти «под гребенку». Да и в армии у них имелось гораздо меньше шансов попасть в тыловые или ремонтные части, где требовались специалисты. А на фронте у молодых тоже меньше шансов уцелеть – жизненного опыта маловато. К тому же коммунисты чаще занимали старшие командные должности и меньше подвергались опасности. Комсомолец же – это, как правило, не выше комбата.
Но продолжим расчет дальше.
Всего безвозвратных потерь (без инвалидов) коммунистов и комсомольцев в Вооруженных силах в 1941 получается:
500.000 + 2.000.000 = 2.500.000
А у Кривошеева («Гриф секретности снят» стр. 143) в данной графе (включая небоевые потери) стоит цифра 3.137.673 человека. Разумеется, вместе с беспартийными.
3.137.673 – 2.500.000 = 637.673 – это остается на беспартийных.
Попробуем выяснить соотношение коммунистов/комсомольцев и беспартийных в Вооруженных Силах СССР в 1941 году.
На стр. 139 Кривошеев пишет, что к началу войны в Красной Армии и Военно-Морском флоте числилось 4.826.907 человек. Еще 767.750 военнообязанных тоже находились в войсках, но считались, призванными на сборы. В следующем издании своего исследования «Россия и СССР в войнах XX века. Потери Вооруженных сил» М. ОЛМА-ПРЕСС, 2001, стр. 245 генерал внес поправку – на сборах было 805.264.
4.826.907 + 805.264 = 5.632.171
Сколько было мобилизовано с 22 июня 1941 за последующие 6 месяцев?
Это число находим в книге «1941 год – уроки и выводы» М. Воениздат, 1992, стр. 109 – 14.000.000 человек. То есть, всего через армию и флот в 1941 прошло округленно 19.600.000 коммунистов, комсомольцев и беспартийных. Что подтверждается и данными ранней советской историографии. Например, в 6-м томе «Истории Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945» стр. 343 сообщается, что к концу первого года войны в стрелковых войсках прослойка коммунистов составляла 8-9%.
Далее выясним соотношение беспартийных к коммунистам/комсомольцам.
«Более» 1.808.870 + «свыше» 4.133.000 = 5.941.870 – приблизительно 6.000.000 коммунистов и комсомольцев прошли через войска 1941.
Безвозвратно потеряли они – 2.500.000 человека.
А 13.600.000 беспартийных потеряли 637.673 человека.
Так получается, если верить Кривошееву с его цифрой 3.137.673.
Для сравнения напомню, что еще при советской власти вышла книга «Великая Отечественная война 1941-1945: события, люди, документы» (краткий исторический справочник) М. Политиздат, 1990. На стр. 76 там указано, что за 6 месяцев 1941 советские войска потеряли 5,3 миллиона убитыми, пропавшими без вести и пленными. Эту цифру затем повторили в Военно-историческом журнале №2 за 1992 год. Однако после выхода книги Кривошеева предали забвению.
Но если в процентном соотношении мой расчет потерь ВЛКСМ и ВКП (б) перенести на все вооруженные силы, то выходит, что они должны были потерять в 1941 году, где-то в районе 7.500.000 человек. Это, конечно же, как и у Кривошеева, не только убитые. Те из них, кто приютился у «добрых людей» на оккупированной территории будут после освобождения опять призваны в армию. Кто уцелеет, вернется из плена.
Приведенный выше расчет (как Вы уже, наверное, заметили) представляет собой максимальную версию, поскольку точных указаний на то, каким образом распределились 14.000.000 мобилизации 1941 года в отечественной историографии нет. Поэтому приведу еще и минимальную версию.
Суть ее заключается в предположении, что 805.264 человека БУС мая-июня 1941-го учтены в 14.000.000 мобилизации. Тогда на мобилизованных после 22 июня 1941 остается примерно 13.200.000.
Далее предположим, что все люди, направленные (данные из «Россия и СССР в войнах», стр. 248) в течение 1941-1945 годов на укомплектование МПВО, ВОХР, промышленности (3.614.600 человек) и НКВД (1.174.600) приходятся только на мобилизованных 1941 года. Тогда получим:
13.200.000 – (3.614.600+1.174.600)= 8.410.800
Затем еще предположим, что все люди, уволенные из Вооруженных Сил в 1941-1945 годах (данные из «Россия и СССР в войнах», стр. 248) по разным причинам (206.000 человек), не разысканные дезертиры (212.400) и осужденные – отправленные из армии в места заключения (436.600) приходятся только на 1941 год. Тогда получим:
8.410.800 – (206.000+212.400+436.600) = 7.555.800
Это остаток – направленные на укомплектование РККА и РККФ. Прибавим его к официальной численности Вооруженных Сил (с учетом БУС) на 22.6.1941
7.555.800+5.632.171= приблизительно 13.200.000, прошедших через армию и флот в 1941 году. Ну а дальше все остается, как и в прежнем варианте. Из 13.200.000 военнослужащих на коммунистов/комсомольцев приходится около 6.000.000. Потеряли они примерно 2.500.000 человек.
А 7.200.000 беспартийных (13.200.000 – 6.000.000 = 7.200.000) потеряли 637.673 человека. ТО ЕСТЬ, ДАЖЕ ПО ИЗНАЧАЛЬНО ЗАНИЖЕННОМУ (В ПОЛЬЗУ КРИВОШЕЕВА) РАСЧЕТУ, РЕЗУЛЬТАТЫ ПОЛУЧАЮТСЯ СОВЕРШЕННО ДИКИЕ. Такой диспропорции итогов быть не может. Аналогичные проверки Кривошеевских подсчетов (через призму ВЛКСМ и ВКП (б)) можно выполнить по любому военному году. Разница лишь в том, что по некоторым периодам процедура проверки получится дольше и зануднее – слишком много расчетов. Но результат везде одинаков – невероятное превышение потерь коммунистов и комсомольцев над беспартийными (если отталкиваться от данных Кривошеева). Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что цифры коммунистов/комсомольцев в советской историографии относились к разряду наиболее освещенных. Что и неудивительно. Этих людей считали намного лучше, чем беспартийных. Их ставили на учет в армейских парторганизациях. На них заводили учетные карточки. Им выдавали билеты с регистрационными номерами. А все данные учета постоянно отсылались в Москву. Там при ЦК ВКП (б) и ЦК ВЛКСМ велась собственная (не армейская) статистика численности и потерь. Ее потом и использовали советские историки.".....

Тут, наверное, следует учесть, что в 41 часть коммунистов была принята из комсомольцев; но радикально это картины не меняет.

 Отправлено: 22.10.10 21:55. Заголовок: Кстати, Chem, Утверж..

Кстати, Chem,
Утверждают, что у Смирнова в сборнике «Великая победа советского народа 1941-1945» (М. Наука, 1976) на странице 453 есть такое:
"Более 10 миллионов советских воинов погибли на полях сражений Великой Отечественной войны, но еще больше их поступило в медсанбаты стрелковых дивизий, механизированных и танковых корпусов, в полевые подвижные и эвакуационные госпитали, в госпитали армий и фронтов для лечения».
У нас в медицинском универе в бытность мою студентом, на военке лекции читал завкафедры, полкан один....
Тема одной лекции, ЕМНИП была - "Оценочные критерии военно-медицинской статистики". И Смирнова он нам зачитывал:
"11 миллионов погибших в боях, 1,1 млн. умершие в госпиталях." Слово в слово.

 Отправлено: 22.10.10 21:57. Заголовок: Вспомнил, не в госпи..

Вспомнил, не в госпиталях, а цитирую, "на этапах медицинской эвакуации"

 Отправлено: 23.10.10 08:52. Заголовок: zmerus пишет: Стран..

zmerus пишет:

цитата:

Странно, чего ж тогда все так уверенно приводят ссылку именно на эту таблицу и именно в этой книге. На стр. 188, издание 2-е, 1979 г. Chem, что конкретно написано на стр. 188, не просветите?

Вот перестроечное издание его мемуаров. http://militera.lib.ru/memo/russian/smirnov_ei/index.html<\/u><\/a>
Валяйте, показывайте табличку, которую все видели.

 Отправлено: 23.10.10 21:57. Заголовок: zmerus пишет: Стран..

zmerus пишет:

цитата:

Странно, чего ж тогда все так уверенно приводят ссылку именно на эту таблицу и именно в этой книге. На стр. 188, издание 2-е, 1979 г.

Насколько я понял, вы своими словами пересказываете брошюру "Восстание на броненосце "Потемкин"<\/u><\/a>. В брошюре этой со ссылкой на эту страницу сказано "у нас имеется помесячная динамика потерь Красной Армии пораженными в боях в период с июля 1941 г. по апрель 1945 г. включительно: график воспроизведен в книге бывшего начальника Главного военно-санитарного управления Красной Армии Е. И. Смирнова "Война и военная медицина". Как ясно, из последующей таблицы на графике приводятся проценты, а не абсолютные цифры. Добавлю, что книгу Смирнова я в руках держал (ЕМНИП издание 80-х годов) графики там вроде были, а никаких абсолютных цифр безвозвратных потерь за 42 не было.
zmerus пишет:

цитата:

тверждают, что у Смирнова в сборнике «Великая победа советского народа 1941-1945» (М. Наука, 1976) на странице 453 есть такое

Эту книгу не читал.

 Отправлено: 24.10.10 00:28. Заголовок: chem пишет: брошюру..

chem пишет:

цитата:

брошюру "Восстание на броненосце "Потемкин".

Блин, "Мятеж на "Очакове", конечно.

 Отправлено: 25.10.10 17:42. Заголовок: Lob пишет: Валяйте,..

Lob пишет:

цитата:

Валяйте, показывайте табличку, которую все видели.

Лоб, знаете, Ваше плохо скрываемое раздражение, если честно, уже слегонца так начинает напрягать.....
Я ведь спросил без всякого ерничения про табличку, ибо у меня вышеупомянутой книги Смирнова нету....
А табличку по безвозврату за 42-й, изначально выкатил еще Волкогонов, а никак не Соколов....
А Вы так взъерепенились, будто за самое живое задели.... Как ВЫ ЛИЧНО считаете, какие безвозвратные потери понесла РККА за 42-й? По моим ЛИЧНЫМ (сугубо ИМХО) прикидкам, не менее 6,25 млн. человек. А Вы как по этому вопросу? Кривошействовать будете?

Как я понял, по потерям коммунистов и комсомольцев за 41-й год комментариев не будет? Неужели нечем оспорить, господа?

 Отправлено: 25.10.10 20:16. Заголовок: zmerus пишет: В энц..

zmerus пишет:

цитата:

В энциклопедии «Великая Отечественная война 1941-1945» М. Советская энциклопедия, 1985, стр. 352 сообщается, что к июню 1941 в армии и на флоте было 563 тысячи коммунистов. Далее на стр. 354 указывается, что за первые 6 месяцев войны погибло свыше 500.000 членов ВКП (б). А еще дальше на стр. 361 читаем, что на 1 января 1942 года в армии и на флоте числилось 1.234.373 партийца. Как проверить эти сведения и заодно узнать, какое значение кроется под «свыше»?

zmerus пишет:

цитата:

Как я понял, по потерям коммунистов и комсомольцев за 41-й год комментариев не будет? Неужели нечем оспорить, господа?

Хотелось бы, прежде чем начинать спорить, получить от вас подлинный текст по приведенным данным и ссылку на него в интернет-издании, чтобы правильно понять о каком подсчете идет речь.
Что касается численности коммунистов на 1 июня, то в их число вошли ВСЕ коммунисты вооруженных сил, в том числе и гражданский персонал предприятий, военных учебных заведений, вспомогательных судов и т.д., причем на всей территории страны, и которые никакого прямого отношения к боевым действиям не имели.
Погибшие 500 тыс. членов ВКП также не расписаны по категориям - это были и вновь призванные (а их за шесть месяцев также хватало), и те гражданские лица, кто работал в разных структурах вооруженных сил и погиб не на фронте, а от бомбежек в тылу, или те кто погиб во время обучения (летчики например).
Поэтому постарайтесь хотя бы привести дословный текст вашей информации (или ссылку), чтобы разобраться о ком идет речь.

 Отправлено: 26.10.10 06:39. Заголовок: zmerus пишет: Лоб, ..

zmerus пишет:

цитата:

Лоб, знаете, Ваше плохо скрываемое раздражение, если честно, уже слегонца так начинает напрягать..... Я ведь спросил без всякого ерничения про табличку, ибо у меня вышеупомянутой книги Смирнова нету.... А табличку по безвозврату за 42-й, изначально выкатил еще Волкогонов, а никак не Соколов.... А Вы так взъерепенились, будто за самое живое задели.... Как ВЫ ЛИЧНО считаете, какие безвозвратные потери понесла РККА за 42-й? По моим ЛИЧНЫМ (сугубо ИМХО) прикидкам, не менее 6,25 млн. человек. А Вы как по этому вопросу? Кривошействовать будете? Как я понял, по потерям коммунистов и комсомольцев за 41-й год комментариев не будет? Неужели нечем оспорить, господа?

zmerus, чем Вы хороши, так тем, что с вами узнаешь много нового и интересного. Например что слова "Валяйте, выкладывайте" означают высшую степерь раздражения, а слова "Странно, чего ж тогда все так уверенно приводят ссылку именно на эту таблицу и именно в этой книге. На стр. 188, издание 2-е, 1979 г. Chem, что конкретно написано на стр. 188, не просветите? " всего лишь вопрос.
Теперь вот узнал, что я активно обсуждал потери 42-го года, причем орал так, будто меня за живое задели. (Удивленно оглядываясь "Где? Когда?"). zmerus, не исчезайте раскажите поподробнее, лучше с цитатами, где я ерепенился при обсуждении этого вопроса. А то Вы эти посты читали, а я нет. Обидно.
По коммунистам-комсомольцам. Вот Вы, zmerus, так внимательно читаете мои посты, что разъясняете мне, что в них написано. Спасибо за помощь, но почему Вы не увидели мои выкладки по 41-му по справке Ефремова. Безвозврат 41-го 4,5-5 млн, возможно больше. Затем Админ выложил документы, из которых ясно, что надо подкорректировать эти цифры несколько вверх. Вы же приводите следующие данные: на начало войны в армии 563 тыс. коммунистов, безвозврат 41-го 575 тыс. На начало войны в армии 4,8 млн. человек. Пропорцию сложно составить? Я составаил - 4,9 млн. аремейского безвозврата. Ах, Вы хотите сказать, что среди мобилизованных процент коммунистов меньше? Ну хорошо, на начало войны в армии 4,8 млн, мобилизовано (пусть будет по Вашему) 14 млн., и отого 18,8. Коммунистов, по-Вашему, 1808870. Каждый десятый. Множим 575 на десять. Получаем верх диапазона. Без всякого раздражения, с искренним интересом и глубокой задумчивостью - zmerus, чего я должен опровергать?
И последнее, по Вашим выкладкам по 42-му. Помилосердствуйте (обратите внимание, не раздраженно-рычащее "валяйте", а дружески-ободряющее "помилосердствуйте"), выкладывайте. Рассмотрим, обсудим. На то и форум.

 Отправлено: 26.10.10 06:59. Заголовок: ccsr, по коммунистам..

ccsr, по коммунистам-комсомольцам источники указаны. Основной источник - энциклопедия великой отечественной. Дословно лучше не приводить. Там сказано про 1234 тыс коммунистов на конец 41-го (именно тысяч) и 500 тыс погибших в первые 6 месяцев войны. Далее идет чисто соколовское жонглирование цифрами, основанное на том, что в разных источниках цифры всегда отличаются в пределах статистической погрешности. Беря максимальные отклонения, можно нарастить резельтат. Вот и здесь удалось "найти" 75 тыс, 4 процента, аккурат максимум статистической погрешности.

 Отправлено: 26.10.10 18:30. Заголовок: Lob пишет: Ах, Вы х..

Lob пишет:

цитата:

Ах, Вы хотите сказать, что среди мобилизованных процент коммунистов меньше?

Лоб, да буде Вам, я же указал, что это не моя статья (про коммунистов и комсомольцев), а уволок у автора с другого форума с целью ознакомления с мнением тутошнего форумонаселения...-))) Я кстати, тоже думаю, что безвозврат за 41-й ок. 5-5,5 млн. Даже сам нацисткий "верховный повелитель дойчей" (С)) заявлял ЕМНИП, что Советы потеряли 8,5 миллионов солдат за 6 мес. войны. Я думаю, он имел ввиду именно общие потери, а не безвозврат. По 42-у, если честно, Лоб, лень полемику разводить. Прсто опираюсь на интегральный собственномозговой обобщающий анализ накопленной информации за много лет, повторяюсь, это мое ИМХО и я никому его не навязываю. Практически весь 42-й РККА практичски повсеместно пыталась наступать, да не выходило.... Одни только Ленинградский, Волховский, Северо-западный чего стоят.... Там не просто горы трупов, там, простите за каламбур, Эвересты и Эльбрусы оных.... А в центре? Начиная с Москвской наступательной и всеми Сычевками, Вязьмами, и Ржевами.....До конца года. Юг - думаю, даже в комментариях не нуждается.
Есть такая организация, ЕМНИП называется Музей Сталинградской битвы, так они еще в конце 90-х собирали уникальные записи по павшим в Сталинградской битве. Без повторов,с полной отфильровкой дубликатов и прочее. Так вот, они собрали ровно миллион записей. Говорят, дошли до миллиона - и остановились; дальше даже не стали. Ну и 1,65 млн. пленных до кучи... Ладно, долгая песня....
Давайте лучше вернемся к мемуарам, собственно теме ветки. Вот, в инете опять всплыл мемуар, уникальный в своем роде; который появился еще в 2003-м на Ахтунгпанцере, затем исчез из рунета вообще. Это фронтовой дневник командира танка Тигра 102 ТТТБ СС, гауптштурмфюрера Иоахима Шолля, с периода 10 июля 43-го под Курском до 22 июня 44-го, момента уничтожения его танка "тандерболтом" и пленением автора дневника. Помню, по молодости, произвел на меня сильнейшее
впечатление. Все таки насколько разная война была для них и для нас.... Для них словно спорт, или даже некая нудная, утомительная, скучная повседневная работа. Которая заключалась в массовом истреблении на поле боя наших предков и соотечественников, как самих людей так и техники....Словно на скотобойне. Помню, длг ком в горле стоял.....
В общем, сами ознакомьтесь: http://deutschewaffe.narod.ru/docs/diary20.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 26.10.10 20:35. Заголовок: РВК, Вы прочли сам д..

РВК,
Вы прочли сам дневник? Я вообще то я имел ввиду и профессиональный аспект . А они... Люди как люди в быту, не какие то изщреные изверги. Вон, его мехвод на полицаев напал , из за русского старика, а ведь ССовец... А агнцев божьих на войне не бывает.... По определению. Хотите накопаю с пяток мемуаров нашенских, где "немцев в плен из принципа не брали и давили гусеницами пленных" или "с расстановкой, неторопливо на штык насаживали"? А в профессиональном плане.... 4 месяца запредельного хардкора до первого подбития в ноябре, с многократно превосходящими силами РККА, в "пожарном нон-стоп режиме", по его пониманию, "сплошная русская стена из солдат и танков".... А у них пари и споры. Вопрос потерь на Востоке он даже не затрагивает, видать даже упоминания не стоит, по его мнению...А вот на Западе - аж взвыл. Выклевали его батальон "тандерболты" и "тайфуны", безнаказанно и за считанные дни.

 Отправлено: 26.10.10 21:32. Заголовок: zmerus пишет: А агн..

zmerus пишет:

цитата:

А агнцев божьих на войне не бывает.... По определению.

Всякие бывают.
zmerus пишет:

цитата:

де "немцев в плен из принципа не брали и давили гусеницами пленных" или "с расстановкой, неторопливо на штык насаживали"

За то что немцы творили можно было и не так. Сами же немцы, солдаты, с этим согласны. Как говорится "сеящие ветер, пожнут бурю".
Только я сомневаюсь, что Вы найдете в мемуарах такие же, спокойные, именно спокойные и без эмоциональные описания убийств людей, и тем более убийств пленных.
zmerus пишет:

цитата:

4 месяца запредельного хардкора до первого подбития в ноябре, с многократно превосходящими силами РККА, в "пожарном нон-стоп режиме", по его пониманию, "сплошная русская стена из солдат и танков".... А у них пари и споры. Вопрос потерь на Востоке он даже не затрагивает, видать даже упоминания не стоит, по его мнению...А вот на Западе - аж взвыл. Выклевали его батальон "тандерболты" и "тайфуны", безнаказанно и за считанные дни.

Да, да, да.
Конечно: "сплошная русская стена из солдат и танков", потерь у них при этом нет, но отступают будь здоров, с чего бы это? А на западе, да, истинные противники, настоящие солдаты, дающие кстати деньги на печатание этих самых "воспоминаний". И потери конечно только на западе, на востоке не война - спорт...

 Отправлено: 27.10.10 13:24. Заголовок: РВК, Детский сад, е..

РВК,
Детский сад, ей богу... Вы или приведите конкретные детали потерь 102-го ТТБ СС по технике и Л/С и тяжелотанковой роты в составе Дас Райха до формирования батальона, где служил Шолль, будьте любезны или обличительный пафос поумерьте, что ли.... Потери и на Востоке, и на Западе, пожалуйста. Там сравним и обсудим потери, хорошо? А то, как я смотрю, по существу Вам возразить нечего по сути самого дневника?
А про "стену" что за синтенции? То-то один только Ватутин под Курском за 18 дней в ОБОРОНЕ потерял БЕЗВОЗВРАТНО 1628 танков и САУ... Шолль вот так же недопонимает, почему, мол, мы истребляем русские войска в громадных количествах, а при этом все пятимся назад? Эта мысль у него витает непрерывно по ходу его дневника.... Кстати, его оппонент по пари, Уша Обермахер, лучший ас 102-го ТТБ, благополучно довоевал до конца войны и накрошил подтвержденно 127 танков на всех фронтах.

RVK пишет:

цитата:

Да, да, да. Конечно: "сплошная русская стена из солдат и танков", потерь у них при этом нет, но отступают будь здоров, с чего бы это? А на западе, да, истинные противники, настоящие солдаты, дающие кстати деньги на печатание этих самых "воспоминаний". И потери конечно только на западе, на востоке не война - спорт...

Ну что еще тут скажешь? Типичный, классический, ярко выраженных комплекс национальной неполноценности. Конечно, конечно, все это вражья пропаганда оплатила.... Опять, один пафос, апломб и ничего более. Если бы Вы удосужились сделать элементарный математический анализ, то узрели бы в дневнике, что из 42 уничтоженных подтвержденных танков за год войны, 22 - это танки союзников, настрелянные им всего за 12 дней. Да и такие записи в дневнике, как

"Наш план сработал: эти тупые союзники устремились за Panzer IV Гитлерюгенда. Один из них мы потеряли, и его экипаж продолжал воевать как простые пехотинцы. Мы уничтожили 3 танка Шерман. Мне кажется, что они были французскими, потому что имели большие красно-бело-синие опознавательные знаки и французские имена. Томас подбил ещё 4 танка, после чего остальные отвернули",
или
"Сегодня уничтожил 8 танков. Это были Кромвели и "Духовки Томми". Англичане совершенно не обращают внимания на свои потери. Они атаковали сегодня три раза, каждый раз теряя всё больше и больше танков. У меня не было такой результативности со времён службы на Восточном фронте. Мы не потеряли ни одного Тигра. "
или
"Уничтожил ещё 6 танков. Англичане начали снова атаковать волна за волной."
Вам, конечно же, не интересны. Главное - лягнуть союзников... Проплачено! Проплачено!.. "Пиастры! Пиастры!" (С)
Прочитате хотя бы предмет обсуждения прежде чем вот так вот в "патриотическую атаку" бросаться, что-ли....

 Отправлено: 27.10.10 13:43. Заголовок: zmerus пишет: Вы ил..

zmerus пишет:

цитата:

Вы или приведите конкретные детали потерь 102-го ТТБ СС по технике и Л/С и тяжелотанковой роты в составе Дас Райха до формирования батальона, где служил Шолль, будьте любезны или обличительный пафос поумерьте, что ли.... Потери и на Востоке, и на Западе, пожалуйста. Там сравним и обсудим потери, хорошо?

А что-то не понял? Ваше цитирование, Вы писали про потери, вот Вы их и обоснуйте!

zmerus пишет:

цитата:

То-то один только Ватутин под Курском за 18 дней в ОБОРОНЕ потерял БЕЗВОЗВРАТНО 1628 танков и САУ...

Вы что теперь будете сравнивать комфронта и командира танка?

Если уж пишите цифры, то будьте готовы что с ними не согласятся на веру и Вам, я подчеркиваю Вам, как автору или цитирующему, придется их обоснововать. Это нормальная научная дисскуссия: тезис - его обоснование, или это гипотеза, которая вытекает из следующих фактов.
Только так. А иначе это художественное изложение: атор так видит.

zmerus пишет:

цитата:

Шолль вот так же недопонимает, почему, мол, мы истребляем русские войска в громадных количествах, а при этом все пятимся назад? Эта мысль у него витает непрерывно по ходу его дневника....

И не только у него!
Вот этот казус интересно обсудить.

 Отправлено: 27.10.10 18:28. Заголовок: Ха, РВК, Балтиец; а ..

Ха,
РВК, Балтиец; а хего это я вам обоим должен доказывать, что не верблюд, а? РВК, вы уже было разок авторитетно как то раз заявили, цитирую "а вот это вот уже голословное утверждение" касательно т.н. "чернорубашечников", необученных селян, призываемых прямо в части. Когда Вас, пардон, "умыли", деликатненько так, под шумок пропали. Я живу в сказочном граде Лас-Вегас, а нынче гощу у себя на родине, в Казани; в отпуске. В России не был 8 лет. Назовите мне хоть одну причину, ради которой я должен посвятить целый вечер копанию в мемуарах ветеранов, которые уже когда-то читал, когда уже заранее знаю результат? Что Вы мне сможете сказать-то, если я приведу свидетельства наших ветеранов о систематических убийствах немецких пленных ПОСЛЕ боев? Что, РВК? Извинитесь? Промолчите? Зачем оно мне? С Вами я это уже проходил, по второму разу - увольте, желания не имею. И так есть чем занятся.
Если Вы приняли мое заключене как личное оскорбление, то прошу прошения, с меня не заржавеет. Целью обидеть или оскорбить Вас я себе не ставил. Но согласитеть, высказать что либо вразумительное по поводу вышеобсуждаемого дневника Вам не удалось. Окромя общей "звери-мрази-фашисты". Тему потерь батальона подняли Вы, считаю, Вам и приводить данные по потерям 102-го ТТБ. Ведь
RVK пишет:

цитата:

И потери конечно только на западе, на востоке не война - спорт...

Ваши слова?
Я ведь сказал, что дневнк НЕ СОЗДАЁТ ощущений тяжелой войны для танкистов его части, а больше некоего спорта.
Есть в дневнике массовые и регулярные похороны павших боевых товарищей и сослуживцев после каждого боя? НЕТ.
Есть упоминания о погибших своих ВООБЩЕ? НЕТ. Собственно, вот что я имел ввиду.

 Отправлено: 27.10.10 20:13. Заголовок: zmerus пишет: Вот, ..

zmerus пишет:

цитата:

Вот, в инете опять всплыл мемуар, уникальный в своем роде; который появился еще в 2003-м на Ахтунгпанцере, затем исчез из рунета вообще. Это фронтовой дневник командира танка Тигра 102 ТТТБ СС, гауптштурмфюрера Иоахима Шолля, с периода 10 июля 43-го под Курском до 22 июня 44-го, момента уничтожения его танка "тандерболтом" и пленением автора дневника. Помню, по молодости, произвел на меня сильнейшее впечатление. Все таки насколько разная война была для них и для нас....

Несколько странно, что мемуары не были опубликованы ранее и уж тем более не приведены те страницы, которые переведены - в ксерокопии хотя бы. Не указаны и переводчики мемуаров - так что "песни" в духе Резуна мы уже слышали - но он хоть подписался под своими фантазиями.
А здесь совершенно неведомый документ и все в него должны "свято" верить...
Вы когда что-то вкидываете, то не на свои впечатления ссылайтесь, а на подтвержденные документы - вам больше веры будет.

 Отправлено: 27.10.10 21:59. Заголовок: CCSR, Балтиец Вы уж ..

CCSR, Балтиец
Вы уж не обесутьте, но с вами обоими мне полемизровать не интересно и желания нет никакого. Вы, как я понял, что -то вроде местных маргиналов на этом форуме. Прошу прощения.

РВК,
Ну, обсудить сий ньюанс, интересующий Вас, конечно можно; но уж больно вопрос многофакторный. Схематично, я бы обрисовал 2 основных фактора: РККА в 44-45 гг. могла позволить себе наносить удар там, где ей это было нужно и массировав средства, наносить удар любой силы, буквально проламывая немецкую оборону. Второе, вытекающее из первого, проламывая эту оборону, РККА с потерями не считалась и давила до посленего солдата, танка и прочее. Посылая резервы волна за волной Ни и немцы, ни союзники в войну такого себе позволить не могли. Наверное, примерно так:

Иона Деген, 2-я гв. Тбр, командир танка Т-34/85:
"Наступление началось 13-го января1945 года. За всю войну не видел такой артиллерийской подготовки. Два километра фронта на участке нашего прорыва в течении двух часов безостановочно обрабатывали пятьсот орудий, не считая минометов и "катюш". Мы просто оглохли.
Проходы в минных полях нам обеспечивали 21 танк-тральщик. А потом в атаку пошли 65 танков нашей бригады и два тяжело-танковых полка - 42 танка ИС -2, и еще 42 установки САУ-152.
Задачу для такой армады поставили скромную - к вечеру захватить Вилькупен, прорваться вперед на 14 километров.
Но в первый день мы смогли пройти всего два километра, но вскоре отступили на километр. Немцы ставили орудия в подвалах каменных домов. Между домами были натыканы ДОТы с бетонными стенами двухметровой толщины. По нам вели дикий огонь. Доставалось еще от "фольксштурмистов" вооруженных "фаустпатронами". Дошли мы до этого Вилькупена только на пятый день, и только благодаря саперам - подрывникам. Танки блокировали "гнезда" ДОТов, саперы закладывали по полтонны взрывчатки и подрывали немцев.
Но на девятый день наступления от всей нашей танковой махины осталось всего шесть танков Т-34, два ИС-2 и четыре самоходки. Из моей роты уцелел только экипаж старшего лейтенанта Федорова.
И эти двенадцать несовместимых ни в каком сочетании машин согнали в одну сводную роту, и именно меня, не знаю за какие грехи, назначили командовать этой "сборной БТ и МВ". И эту роту я был обязан повести в лобовую танковую атаку, без какой-либо поддержки. С экипажами Т-34 я еще справлялся, это были люди, хоть из разных батальонов, но из нашей бригады, меня хорошо знали. Но командиры САУ ходили за мной по пятам и цитировали боевой устав, согласно которому они должны находиться не менее чем в 400 метрах позади атакующей линии танков. Утром 21/1/1945, в 8.00, я получил по рации приказ на атаку и продублировал его экипажам. Все двенадцать машин завели моторы, и танкодесантники взобрались на корму машин. Открытым текстом скомандовал: - " Вперед!". Никто не сдвинулся с места! Повторил команду, добавив с десяток крепких слов. Но машины с ревущими дизелями словно примерзли к земле.
Немцы открыли минометный огонь. Десантники спрыгнули с машин и попрятались за стеной конюшню. Я только представил на мгновение, что сейчас думают обо мне комбат с комбригом, которые, безусловно, слышат все, что творится в эфире, и видят исходные позиции сводной роты. Схватил ломик, выскочил из башни и побежал к ближайшим танкам. Люки у всех закупорены наглухо. Я колотил ломиком по люкам механиков-водителей, сопровождая каждый удар отборным матом. Между минными разрывами перебегал от машины к машине, и колотил бесполезным ломиком по броне. Никакой реакции.Я вернулся в свой танк, присоединил колодку шнура танкошлема, включил рацию и скомандовал - "Делай, как я!", Мой танк выскочил вперед. Успел заметить, что экипаж Федорова тоже рванул в атаку, а вот пошли ли остальные танки, я не успел увидеть... В трехстах метрах мы нарвались на "старый", немецкий 75-мм "артштурм".
Я интуитивно почувствовал опасность впереди справа и успел скомандовать - "Пушку вправо! По самоходке! Бронебойным! Огонь!". Еще заметил откат моей пушки, и тут страшный удар сокрушил мое лицо. Только подумал, неужели взорвался собственный снаряд. Могло ли мне тогда прийти в голову, что случилось невероятное, и два танка выстрелил друг в друга одновременно. Моя кровь, пахнувшая водкой, заливала лицо. На снарядных "чемоданах" лежал окровавленный башнер. Лобовой стрелок застыл на своем сидении, вместо его головы я увидел кровавое месиво. И в это мгновение, Захарья простонал - "Лейтенант, ноги оторвало:". Задняя створка люка была открыта. С огромным трудом откинул переднюю половину. И когда я уже почти протиснул Захарью из люка на башню, хлестнула очередь из автомата. Мой стреляющий упал в танк, а я на корму, на убитого десантника. Автоматы били метрах в сорока впереди танка. Не думая о боли, соскочил на землю и упал в окровавленный снег, рядом с трупами двух мотострелков и опрокинутым станковым пулеметом."

Поняли, о чем я? От армады в 170 танков и САУ (половина - ИС-2 и ИСУ -152), остается 10 машин, но и их ладнокровно в смерть послали, до последнего танка и до последнего человека.... Экипаж Дегена погиб, кроме него (получил тяжелейшие увечья) 6 приданных танкодесантников - погибли.

 Отправлено: 27.10.10 22:15. Заголовок: Или типа: Калиненок ..

Или типа:
Калиненок М.А; 89-я Тбр.
" Например, в конце февраля в тяжелейших боях в Восточной Пруссии наш корпус понес большие потери. В те дни немецкие войска предприняли отчаянные попытки разблокировать окруженные в Кенигсберге и вокруг него части, и нам пришлось вести тяжелые оборонительные бои. Каждый день мы отбивали по 6-9, а однажды и 11 (!) атак. И вот в тех боях меня подбивали на протяжении пяти дней подряд - один танк сгорел, а четыре было подбито.
Своим ходом или тягачом их вытягивали на нашу ПРБ (полевую ремонтную базу), и пока танк ремонтировали, меня сажали на другую машину с новым экипажем. Я сам, немного подраненный, оглушенный, и с большим количеством ушибов все-таки оставался в строю, но за эти пять дней в моих экипажах погибло 13 человек, а шестеро были ранены..."

Похоже на воспоминания Шолля?
РВК, если уж заговорили по потерям немецких ТТБ, то отталкиваться можно от этого для начала. Так сказать, скелет дискуссии:

Unit Losses Kills Kill/Loss Ratio
schwere Panzer-Abteilung 501 120 450 3.75
schwere Panzer-Abteilung 502 107 1,400 13.08
schwere Panzer-Abteilung 503 252 1,700 6.75
schwere Panzer-Abteilung 504 109 250 2.29
schwere Panzer-Abteilung 505 126 900 7.14
schwere Panzer-Abteilung 506 179 400 2.23
schwere Panzer-Abteilung 507 104 600 5.77
schwere Panzer-Abteilung 508 78 100 1.28
schwere Panzer-Abteilung 509 120 500 4.17
schwere Panzer-Abteilung 510 65 200 3.08
13./Panzer-Regiment Grossdeutschland 6 100 16.67
III./Panzer-Regiment Grossdeutschland 98 500 5.10
13./SS-Panzerregiment 1 42 400 9.52
8./SS-Panzerregiment 2 31 250 8.06
9./SS-Panzerregiment 3 56 500 8.93
schwere SS-Panzer-Abteilung 101 (501) 107 500 4.67
schwere SS-Panzer-Abteilung 102 (502) 76 600 7.89
schwere SS-Panzer-Abteilung 103 (503) 39 500 12.82
Total 1,715 9,850 5.74

 Отправлено: 27.10.10 22:26. Заголовок: По Калиненку, коне..

По Калиненку, конечно, вообще атас получается...
Это же какими такими силами немцы деблокировали Кёниг, если у него единственного(!) ветерана за 5 дней выбило 5 танков Т-34/85 полностью с экипажами, причем в ОБОРОНЕ? Тыщи Тигров и Фердинандов?

 Отправлено: 27.10.10 22:34. Заголовок: zmerus пишет: РККА ..

zmerus пишет:

цитата:

РККА в 44-45 гг. могла позволить себе наносить удар там, где ей это было нужно и массировав средства, наносить удар любой силы, буквально проламывая немецкую оборону.

РККА и в 1943 наступала, а там соотношение сил было немного не такое. Тем не менее освободили за 1943 огромную территорию. Как быть с этим тогда?
Да и контрнаступление под Москвой, вообще почти паритет в силах и средствах. И тем не менее результат.

zmerus пишет:

цитата:

Второе, вытекающее из первого, проламывая эту оборону, РККА с потерями не считалась и давила до посленего солдата, танка и прочее. Посылая резервы волна за волной Ни и немцы, ни союзники в войну такого себе позволить не могли.

А как же немецкое наступление и бои в Сталинграде? На Курской дуге? Бои за Сандомирский плацдарм? Оборона фестунгов до последнего солдата? "Конрады"? Ну и классика ПМВ Верден?
У союзников Дьепп, Монте-Кассино, Каен?
Это то что сразу пришло на ум - исключений много.

zmerus пишет:

цитата:

13-го января1945 года

Надо определить где наступали. Это Висло-Одерская? Что за место?
Я к чему спрашиваю, эта операцию развивалась в очень хорошем темпе, в целом. В данный участок мог быть местом приложения основных усилий и резервов немцев по срыву нашего наступления. В результате наши потери в этом мести могут быть велики, однако под нажимом наших войск немцы не могут снять с данного участка фронта никаких сил и перебросить их на укрепление или контрудары по нашим, прорвавшимся в другом месте частям. Увы, это война. Им досталось в этом месте, но в другом месте немцем не хватило сил, фронт был прорван, наше продвижение вперед и как следствие окружение этих успешно оборонявшихся немцев.

А потом я не понял:
zmerus пишет:

цитата:

Но на девятый день наступления от всей нашей танковой махины осталось всего шесть танков Т-34, два ИС-2 и четыре самоходки. Из моей роты уцелел только экипаж старшего лейтенанта Федорова. И эти двенадцать несовместимых ни в каком сочетании машин согнали в одну сводную роту

Почему это несовместимых ни в каком сочетании машин?

zmerus пишет:

цитата:

остается 10 машин

Вообще-то 12.

zmerus пишет:

цитата:

но и их ладнокровно в смерть послали, до последнего танка и до последнего человека

И все они погибли?

zmerus пишет:

цитата:

Но командиры САУ ходили за мной по пятам и цитировали боевой устав, согласно которому они должны находиться не менее чем в 400 метрах позади атакующей линии танков. Утром 21/1/1945, в 8.00, я получил по рации приказ на атаку и продублировал его экипажам. Все двенадцать машин завели моторы, и танкодесантники взобрались на корму машин. Открытым текстом скомандовал: - " Вперед!". Никто не сдвинулся с места! Повторил команду, добавив с десяток крепких слов. Но машины с ревущими дизелями словно примерзли к земле. Немцы открыли минометный огонь. Десантники спрыгнули с машин и попрятались за стеной конюшню. Я только представил на мгновение, что сейчас думают обо мне комбат с комбригом, которые, безусловно, слышат все, что творится в эфире, и видят исходные позиции сводной роты. Схватил ломик, выскочил из башни и побежал к ближайшим танкам. Люки у всех закупорены наглухо. Я колотил ломиком по люкам механиков-водителей, сопровождая каждый удар отборным матом. Между минными разрывами перебегал от машины к машине, и колотил бесполезным ломиком по броне. Никакой реакции.Я вернулся в свой танк, присоединил колодку шнура танкошлема, включил рацию и скомандовал - "Делай, как я!", Мой танк выскочил вперед. Успел заметить, что экипаж Федорова тоже рванул в атаку, а вот пошли ли остальные танки, я не успел увидеть...

И если это так и было, то это пахнет невыполнением приказа в бою.
Любите Вы странные мемуары цитировать, ни к селу ни к городу.

 Отправлено: 27.10.10 22:38. Заголовок: В ходе боев создание..

В ходе боев создание сводных групп присуще было обоим сторонам. В рамушевском коридоре был случай отказа СС из Тотенкомпфа идти в очередную атаку. По сути там легла почти вся дивизия, а ее командир лично обращался к Гитлеру с просьбой отвести ее на переформирование. Однако это было сделано только после того как затихли бои.

 Отправлено: 27.10.10 23:14. Заголовок: Надо определить где..

цитата:

Надо определить где наступали. Это Висло-Одерская? Что за место?

Восточная Пруссия, удар на Вилькупен
РВК
А не 43-й ли в официальной отечественной историографии считается самым кровавым годом войны? Все равно летом и осенью 43-го наши накопили и использовали в разы больше резервов, чем дойчи. Да. Мы выиграли битву. Да. Мы освободили территорию. Но потери лучше не сравнивать....
По Московской битве - то-то мы до сих пор считаем плюс-минус сколько там миллионов безвозврата было у РККА за 41-й, да и за начало 42-го? -(((
В Сталинграде - Вы серьезно считаете, что у немцев там было материальное или численное преимущество над РККА?
При том что немцы произвели немногим более 5 тыс. танков и САУ за весь 42-й; а СССР - 24 тыс. + 4,5 тыс. по Ленд Лизу. Соотношение практически 6 к 1. И это только по танкам.....
"Конрады", январьский и мартовский, война хай-тека, по сути. Много навороченной техники и мало пехоты с обеих сторон.
Кстати, одна из величайших ошибок Гитлера. У РККА на январь 45-го - 90% БТТ (танковых и мех.соединений) севернее Карпат, прут на саму Германию; а Гитлер кинул полтора десятка наиболе боеспособных танковых и мото-дивизий в Венгрию, по сути, на второстепенное направление.
RVK пишет:

цитата:

Оборона фестунгов до последнего солдата?

Ну, если совсем уж полностью абстрагироваться на момент от точки зрения россиянина, Союзники захватили в плен 8,1 млн. немецких военнослужащих, больше чем погибло, пропало без вести и попало в плен вместе взятых на Востоке за всю войну.... Однако вклада СССР в войну никто же не отрицает....

RVK пишет:

цитата:

Вы читаете, что сами пишите

RVK пишет:
Не надо мелочных придирок; конечно же имелась ввиду попытка деблокады, а не прорыв блокады

RVK пишет:

цитата:

Нет, Шолль, Кариус и др. отступали, а Калиненок и Деген наступали.

Тут да, не поспоришь. Про потери, само собой, опустим.... )))

 Отправлено: 27.10.10 23:28. Заголовок: прибалт пишет: В ра..

прибалт пишет:

цитата:

В рамушевском коридоре был случай отказа СС из Тотенкомпфа идти в очередную атаку. По сути там легла почти вся дивизия, а ее командир лично обращался к Гитлеру с просьбой отвести ее на переформирование

Прибалт, а откуда инфа, если не секрет? Немцы считают Демянские бои одной из наиболее ярких и доблестных вех в их военной историографии. То-то даже награды специальные учреждены, "Демянский Щит" и "Холмский Щит". Какой командир требовал такое у Гитлера? Сам Эйке, в котле не бывший, или Макс Симон, командир непосредственно окруженной кампфгруппы Тотенкопфа? Так вот, Симон, хоть и ждал помощи извне, но держался бодрячком. И вообще-то, это РККА там беспрерывно атаковало окруженных немцев, как обычно с дикими потерями. Там даже Сталин уже терпение потерял и приказал направил 1 Гв.А и 24-й Стрелковый корпус с наказом раздавить в конце концов зарвавшихся эсэсовцев. Не успели.... Кстати, немцы ссвои позиций нигде не уступили там, даже когда мешок разрубили надвое. Когда полк СС "Фюрер" вывели на переформировку из котла, в нем на ногах оставались 1 офицер и 34 солдата. Но позиций полк не оставил и не уступил, сам полег, но положил красноармейцев просто запредельные количества....

 Отправлено: 27.10.10 23:45. Заголовок: Кстати, РВК По Конра..

Кстати, РВК
По Конрадам на ум вспомнилось кое что;
Когда в января 45-го в Венгрию прибыл краса и гордость Красной Армии, 1-й Гвардейский Ордена имени Ленина мехкорпус генерала Руссиянова, простоявший доселе год в резерве Ставки, укомплектованный в массе своей ветеранами-сибиряками, имевший аж 301 танк и САУ (из которых 63 СУ-100, остальное - Шерманы последних модификаций) и вступил в ООБОРОНИТЕЛьНЫЕ бои, то за 5 суток потерял 70 процентов матчасти, против численно уступающего (именно в это время и именно на этом участке) противника, который понес гораздо меньшие потери. Как говорится, эксперемент по боеспособности РККА и Вермахта в чистом виде.....

 Отправлено: 28.10.10 01:21. Заголовок: zmerus пишет: Союзн..

zmerus пишет:

цитата:

Союзники захватили в плен 8,1 млн. немецких военнослужащих

Значительная часть из которых в прямом смысле слова прибежала к ним в плен с Восточного фронта. Дабы не попасть к нашим с плен. И правильно сделали. Союзники их практически всех отпустили к 1947, а наши заставляли пахать до начала 50-х.

 Отправлено: 28.10.10 05:07. Заголовок: zmerus пишет: Когда..

zmerus пишет:

цитата:

Когда в января 45-го в Венгрию прибыл краса и гордость Красной Армии, 1-й Гвардейский Ордена имени Ленина мехкорпус генерала Руссиянова, простоявший доселе год в резерве Ставки, укомплектованный в массе своей ветеранами-сибиряками, имевший аж 301 танк и САУ (из которых 63 СУ-100, остальное - Шерманы последних модификаций) и вступил в ООБОРОНИТЕЛьНЫЕ бои, то за 5 суток потерял 70 процентов матчасти, против численно уступающего (именно в это время и именно на этом участке) противника, который понес гораздо меньшие потери. Как говорится, эксперемент по боеспособности РККА и Вермахта в чистом виде.....

Можно чуть поподробнее с указанием источников? Просто 301 танк и САУ даже для полностью укомплектованного мехкорпуса это слишком много. По штату должно быть 246, из них 183 танка и 63 САУ. Первые бои части 1-го гв. мк начали 7 января. На 21 января 1-й гв. мехкорпус имел 131 "Шерман"и 37 СУ-100, при этом некоторые части (1-я гв. мехбригада и 1453-й сап) находились в подчинении 4-й гв. армии. К вечеру 30 января в мехкорпусе было 71 "Шерман" и 17 САУ. Источник - А. Исаев, М. Коломиец "Разгром 6-й танковой армии СС".

 Отправлено: 28.10.10 05:21. Заголовок: Пауль пишет: По шта..

Пауль пишет:

цитата:

По штату должно быть 246, из них 183 танка и 63 САУ.

М. Громов и И. Мощанский в книге "Штурм Будапешта. 29 октября 1944 - 13 февраля 1945" на стр. 30 пишут, что "В районе сосредоточения 1-го механизированного копуса было 184 танка М4А2 и 62 самоходные установки СУ-100".

 Отправлено: 28.10.10 17:42. Заголовок: Админ, извините коне..

Админ, извините конечно, но когда вам в лицо говорят "оборзевший неофит" или называют балоболом - есть хорошо?

Балтиец,
Вы верно подметили, что у меня конечно же нет личного литературного ресурса в бумажном виде под рукой, но я Вам найду примеры из мемуаров в инете; дайте чуток времени. Кстати, что за пассаж нa счет ветеранов из Хайфы? Их что, таких ветеранов с юбилеными наградами, больше нигде нет кроме Хайфы? По моему, это был достаточно хамский и не самый умный выпад с Вашей стороны.

CCSR
Собственно, Вам меня уязвить даже пытаться не стоит. Вы во всей своей красе показали себя в дискуссии о флоте на примере конкретного мемуара, где чуть не на 2 страницы спорили и что-то там доказывали, как потом оказалось даже не удосужившись узнать, о каком именно обсуждаемом событии идет речь. Особо информативых ссылок и данных от вас не поступило. Вас даже пытались поправлять другие участники форума (про морскую пехоту) - по барабану, фактологии от Вас ноль целых ноль десятых. Так что зачем мне бисер перед вами метать?

Пауль
По ходу дела Вы правы, я ошибся. Хотя четко помню цифру в 301 в двух источниках. Наверное, посчитаны штатные 246 машин, а 207-я бригада САУ посчитана отдельно, т.е. САУ посчитаны 2 раза. (382, 1453 и 1821-й самоходно-артиллерийские полки). Но ведь 1 ГМК действовал во 2-й линии. Изначально немецкий танковый таран ломился в полосе 31-го СК, затем, утром 7-го январая - в полосе 20-го СК, а именно супротив 5-ой Гв. ВДД, потеснив 20-й СК на 5 км севернее Секешфехевара. 5-я ГвВДД имела полную штатную артиллерию, практически всю артиллерию корпуса, (в т.ч. и тяжелую)плюс 2 пушечных полка из армейского резерва, на всякий случай. Только ПОТОМ, немцев встретили 7-й ГвМК и 1-й ГвМК. Самое главное, тут ломились НЕ ДВЕ ПОЛНОКРОВНЫЕ ТД немцев и 2 батальона Тигров (503 и 509) с резервными бригадами САУ, а шла лишь СВОДНАЯ ГОЛОВНАЯ ГРУППА из 110 танков и САУ. Отвод колонн основных сил немцы начали уже 12 ноября не введя их в дело, а атаковали ими в снова в полосе 4-г ГвА 18-го января.
Кстати, в мемуарах Руссиянова помимо 1-й и 2-й Гврдейских мехбригад его корпуса, фифурирует 9-я Гв.танковая бригада (не смог понять, это штатная или приданная?), и в подчинении у него находились 18-й гвардейский и 19-й танковые полки; насколько я понял, отдельные. Кстати, Прибалт, Руссянов пишет, что в подчинении 4-й Гв.А находилась 3-я Гв. мехбригада и 20-й Запорожский танковый полк, из состава 1 Гв.МК.
По воспоминания ветерана полка, подполковника Базеева: "Ввод в действие 1-го гвардейского мехкорпуса, укомплектованного до полного штата, должен был создать перевес в силах для 3-го Украинского фронта. Наш 20-й гвардейский танковый полк также был укомплектован полностью: в нем насчитывалось 60 танков. Это была внушительная сила."
Кстати, в 18-м Гв. танковум полку Лещенко к 19 январая остался ровно 1 танк....
Руссиянов:
"В тяжелых боях за Будапешт в конце января 1945 года корпус понес немалые потери в людях и технике. Наши самоотверженные ремонтники круглые сутки занимались восстановлением боевой техники, их стараниями многие танки и орудия снова возвращались в полки и дивизионы, но все же очень много боевых машин и пушек [214] нельзя было вернуть в строй. Тогда-то у артиллеристов корпуса родилась идея наращивания нашей огневой мощи за счет огневых средств самого противника."
По второму Конраду:
"В общей сложности, в период с 19 по 25 января (за время операции “Conrad II”) 1-я гвардейский механизированный корпус потерял 54 “американца” и 17 СУ-100.Это по данным worldoftanks.ru

Вот еще:
Armored Strength of Hungary Campaign(Сов. Арм.)

- 1.Jan.1945
18th Tank Corps : T34-120,JS2-19,SU85-11
1st Gd.Mechanized Corps : SU100-62,M4A2-184
2nd Gd.Mechanized Corps : T34-35,JS2-8,SU85-11
7th Mechanized Corps : JS2-65,SU76-12,SU85-14,SU100-10
1st Gd.Fortified Region : T34-7,SU76-4
23rd Tank Corps : JS2-174,JSU152-19

18.Jan.1945
5th Gd.Cavalry Corps : T34-2,SU76-11,SU57(USA)-2

1.Feb.1945
23rd Tank Corps : T34-13,SU85-11,JSU122-6
18th Tank Corps : JS2-26,SU85-11,JSU152-8,M4A2-3
1st Gd.Mechanized Corps : SU100-17,M4A2-47

5.Mar.1945
18th Tank Corps : T34-42,SU76-12,JSU122-16,JSU152-6
208th SP Artillery Brigade : T34-2,SU76-3,SU100-63
23rd Tank Corps : T34-20,JS2-1,JSU122-7
366th Gd.SP Artillery Regiment : JS2-2,JSU152-4
1st Gd.Mechanized Corps : SU100-17,M4A2-47
5th Gd.Cavalry Corps : T34-7,SU76-8,M4A2-2,Captured Tank-1
1891st SP Artillery Regiment : SU76-2
?(4th Gd.Army) SP Artillery Regiment : SU76-2,Captured SU-6
432nd SP Artillery Battalions : SU76-7,T70-1
1202nd SP Artillery Regiment : SU76-14
72nd SP Artillery Battalions : Captured SU-6
32nd Mot.Rifle Brigade : T34-19
249th Tank Regiment : JS2-10
1201st SP Artillery Regiment : T34-1,SU85-12
854th SP Artillery Regiment : T34-1,SU76-21
3rd Gd.SP Artillery Battalions : T34-10
58th SP Artillery Battalions : T34-10

16.Mar.1945
18th Tank Corps : T34-48,SU76-16,JSU122-12,JSU152-6
208th SP Artillery Brigade : T34-2,SU76-3,SU100-27
23rd Tank Corps : T34-34,JS2-4,JSU122-6,JSU152-4
207th SP Artillery Brigade : T34-2,SU100-20,SU57(USA)-3
1st Gd.Mechanized Corps : T34-3,SU100-13,M4A2-60
5th Gd.Cavalry Corps : T34-2,SU76-16,Captured Tank-1
1513rd SP Artillery Regiment : SU76-24
1523rd SP Artillery Regiment : SU76-25
1524th SP Artillery Regiment : SU76-25
366th Gd.SP Artillery Regiment : Captured SU-12,Panther-2
?(4th Gd.Army) SP Artillery Regiment : SU76-2,Captured SU-6
1094th SP Artillery Regiment : SU100-20
1202nd SP Artillery Regiment : SU76-20
1922nd SP Artillery Regiment : SU100-16
?(27th Army) SP Artillery Regiment : SU76-22
209th SP Artillery Brigade : T34-2,SU100-46,SU57(USA)-2
22nd Tank Corps : T34-6,SU85-2
__________________

Силы немцев и их потери:

Attacking formations (OB Süd):
6.Armee (Armeegruppe Balck):
III.Pz.Korps: 1.PD, 3.PD, 6.PD (from 12. Mar), 356. ID.
6.Pz.Armee:
I.SS-Pz.Korps: 1.SS-PD, 12.SS-PD, 23.PD (from 10 Mar).
II.SS-Pz.Korps: 2.SS-PD, 9.SS-PD, 44.RGD.
I.Kav.Korps: 3.KD, 4.KD, 25.ung.ID (from 10. Mar)

Op. Eisbrecher:
2.Pz.Armee:
LXVIII.AK: 16.SS-PGD, 71.ID,
XXII.Geb.AK: 118.Jäg.Div., 1.VGD.

Attacking formations (OB Südost):
Op. Waldteuffel
LXXXXI.AK: 104.Jäg.Div., 297.ID, 11.Luft.FD, 1.Kos.Div.(?)

- колличественный состав(тыс.)
6.Pz.Armee (incl. HGr reserves - 8 divs): 125000
6.Armee (3 divs): 45000
2.Pz.Armee (4 divs): 50000
Total=220000

Equipment - panzers and stugs, SPWs
6.Pz.Armee: 320
6. Armee: 77
2.Pz.Armee: 70
Total=467

- теперь потери, (period 6-13. March)
Personell (KIA,WIA,MIA):
I.SS-Pz.Korps: 359+1731+302=2392
1.SS: 211+1059+149=1435
12.SS:148+656+153=957

II.SS-Pz.Korps:285+1215+299=1799
2.SS: 132+679+194=1005
9.SS: 153+536+105=794

23.Pz.Div.: 63+254+3=320
44.R.Gr.Div.: 99+395+3=497

I.Kav.Korps: 157+733+21=911
3.Kav.Div.: 87+433+13=533
4.Kav.Div.: 70+300+8=378

6.Pz.Armee: 963+4328+658=5919
2.Pz.Armee: 508+2897+157=3562
AG Balck: 474+2093+310=2877

HG Süd: 1945+9318+1095=12358
HG Südost: 506+1798+156=2460

Total: 2451+11116+1251=14818

- Panzers, Stugs and SPWs (write-offs)(?) - only 6.Pz.Armee:
1.SS: 12+1+0
12.SS: 5+2+0
2.SS: 4+5+0
9.SS: 4+0+0
23.PD: 6+3+1

 Отправлено: 28.10.10 18:23. Заголовок: Есть инфа, что на на..

Есть инфа, что на начало января к началу Конрадов суммарно у РККА в противостоящих немцам войсках имелось 292 ИС-2; а к 1-му марта осталось 13.
Советские официальные потери по тем боям - 33 тыс. убитых и раненных; немецкие - ок. 15 тыс.
Это при том, что немцы перли "на таран", а РККА выкатила против танкового молота дойчей туеву хучу самых различных артиллеристских частей и соединений. Не считая танков. Еще перенацелив до кучи всю авиацию на танковые формации немцев.

 Отправлено: 28.10.10 18:40. Заголовок: zmerus пишет: Все р..

zmerus пишет:

цитата:

Все равно летом и осенью 43-го наши накопили и использовали в разы больше резервов, чем дойчи.

Наши значит после Сталинграда накопили, ну а дойчам кто помешал?zmerus пишет:

цитата:

Да. Мы выиграли битву. Да. Мы освободили территорию.

Мы, СССР, выиграл войну. А потери нужно сравнивать аккуратно и щепетильно.

zmerus пишет:

цитата:

В Сталинграде - Вы серьезно считаете, что у немцев там было материальное или численное преимущество над РККА?

Я где то такое писал? Я писал о том, что немцы в перечисленных битвах стремились одержать победу не взирая на свои потери!

zmerus пишет:

цитата:

При том что немцы произвели немногим более 5 тыс. танков и САУ за весь 42-й; а СССР - 24 тыс. + 4,5 тыс. по Ленд Лизу. Соотношение практически 6 к 1. И это только по танкам.....

И какой вывод? Из этих данных такой СССР круче Германии!
СССР снабжал свою армию техникой гораздо более обильно, руководство берегло тем самым жизни своих солдат. Ведь воевать с 10 танками лучше чем вообще без танков? Лучше.

zmerus пишет:

цитата:

Ну, если совсем уж полностью абстрагироваться на момент от точки зрения россиянина, Союзники захватили в плен 8,1 млн. немецких военнослужащих, больше чем погибло, пропало без вести и попало в плен вместе взятых на Востоке за всю войну.... Однако вклада СССР в войну никто же не отрицает....

Разговор не об этом, а по теме сбережения л/с.

zmerus пишет:

цитата:

Немцы считают

Вы сами дали ответ: так немцы считают.

zmerus пишет:

цитата:

Когда в января 45-го в Венгрию прибыл краса и гордость Красной Армии, 1-й Гвардейский Ордена имени Ленина мехкорпус генерала Руссиянова, простоявший доселе год в резерве Ставки, укомплектованный в массе своей ветеранами-сибиряками, имевший аж 301 танк и САУ (из которых 63 СУ-100, остальное - Шерманы последних модификаций) и вступил в ООБОРОНИТЕЛьНЫЕ бои, то за 5 суток потерял 70 процентов матчасти, против численно уступающего (именно в это время и именно на этом участке) противника, который понес гораздо меньшие потери.

Пауль пишет:

цитата:

Можно чуть поподробнее с указанием источников?

Присоединяюсь, источники помогут избегать ошибок с численностью и т.п.

zmerus пишет:

цитата:

Есть инфа, что на начало января к началу Конрадов суммарно у РККА в противостоящих немцам войсках имелось 292 ИС-2; а к 1-му марта осталось 13. Советские официальные потери по тем боям - 33 тыс. убитых и раненных; немецкие - ок. 15 тыс. Это при том, что немцы перли "на таран", а РККА выкатила против танкового молота дойчей туеву хучу самых различных артиллеристских частей и соединений. Не считая танков. Еще перенацелив до кучи всю авиацию на танковые формации немцев.

zmerus Вы так пишите, что не знаешь о чем и писать:
zmerus пишет:

цитата:

Есть инфа,

Где?

zmerus пишет:

цитата:

у РККА в противостоящих немцам войсках имелось 292 ИС-2; а к 1-му марта осталось 13.

Разница это потери или перевод частей? Если потери, то сколько от противника, а сколько по техпричинам, сколько в ремонт и в какой? Данные есть?

zmerus пишет:

цитата:

Советские официальные потери

Источник можно.

zmerus пишет:

цитата:

туеву хучу самых различных артиллеристских частей и соединений. Не считая танков.

Сколько в граммах?

zmerus пишет:

цитата:

Еще перенацелив до кучи всю авиацию на танковые формации немцев.

Вообще ВСЮ?

 Отправлено: 28.10.10 20:17. Заголовок: zmerus пишет: Но в..

zmerus пишет:

цитата:

Но ведь 1 ГМК действовал во 2-й линии. Изначально немецкий танковый таран ломился в полосе 31-го СК, затем, утром 7-го январая - в полосе 20-го СК, а именно супротив 5-ой Гв. ВДД, потеснив 20-й СК на 5 км севернее Секешфехевара.

По боевому составу это были разные тараны.

цитата:

5-я ГвВДД имела полную штатную артиллерию, практически всю артиллерию корпуса, (в т.ч. и тяжелую)плюс 2 пушечных полка из армейского резерва, на всякий случай. Только ПОТОМ, немцев встретили 7-й ГвМК и 1-й ГвМК.

Первая часть 1-го гв. мк, вступившая в бой, был 382-й гв. сап, потерявший 7 января 9 САУ уничтоженными и 2 подбитыми. 9 января 1-я гв. мехбр и 9-я гв. тбр нанесли контрудар по наступавшему корпусу Брета, в котором потряли 19 и 27 танков соответственно.

цитата:

Самое главное, тут ломились НЕ ДВЕ ПОЛНОКРОВНЫЕ ТД немцев и 2 батальона Тигров (503 и 509) с резервными бригадами САУ, а шла лишь СВОДНАЯ ГОЛОВНАЯ ГРУППА из 110 танков и САУ.

Тут ломились 3-я и 23-я танковые дивизии и 4-я кавбригада против 5-тысячной дивизии на 9-км фронте. На 15 января, например, в составе 3-й тд было 83 танка и штурмовых орудий, в т.ч. 43 боеспособных.

цитата:

Отвод колонн основных сил немцы начали уже 12 ноября не введя их в дело,

Кого-кого не ввели в дело?

цитата:

Кстати, в мемуарах Руссиянова помимо 1-й и 2-й Гврдейских мехбригад его корпуса, фифурирует 9-я Гв.танковая бригада (не смог понять, это штатная или приданная?),

штатная.

цитата:

и в подчинении у него находились 18-й гвардейский и 19-й танковые полки;

Очевидно, это полки мехбригад.

цитата:

По воспоминания ветерана полка, подполковника Базеева: "Ввод в действие 1-го гвардейского мехкорпуса, укомплектованного до полного штата, должен был создать перевес в силах для 3-го Украинского фронта. Наш 20-й гвардейский танковый полк также был укомплектован полностью: в нем насчитывалось 60 танков. Это была внушительная сила."

Прямо бригада, а не полк. В полку по штату было 35 танков.

цитата:

Кстати, в 18-м Гв. танковум полку Лещенко к 19 январая остался ровно 1 танк....

Возможно, боеспособных.

цитата:

По второму Конраду: "В общей сложности, в период с 19 по 25 января (за время операции “Conrad II”) 1-я гвардейский механизированный корпус потерял 54 “американца” и 17 СУ-100.Это по данным worldoftanks.ru

Это, вообще-то, Конрад III и по данным Исаева из вышеупомянутой книги.

zmerus пишет:

цитата:

- 1.Jan.1945 18th Tank Corps : T34-120,JS2-19,SU85-11

110 Т-34, 18 ИСУ-122, 15 СУ-85.

цитата:

2nd Gd.Mechanized Corps : T34-35,JS2-8,SU85-11

31 танк, 13 САУ.

цитата:

7th Mechanized Corps : JS2-65,SU76-12,SU85-14,SU100-10

На 31 декабря 77 танков и 25 САУ. На 7 января 63 Т-34, 15 ИС-2, 10 СУ-85, 10 СУ-76.

цитата:

1st Gd.Fortified Region : T34-7,SU76-4

В нем бронетехники не было.

цитата:

23rd Tank Corps : JS2-174,JSU152-19

На 25 января 153 Т-34 и 21 ИСУ-122.

цитата:

1.Feb.1945 23rd Tank Corps : T34-13,SU85-11,JSU122-6

25 Т-34 и 13 ИСУ-122 боеготовыми, 35 Т-34 и 5 ИИСУ-122 в ремонте.

цитата:

18th Tank Corps : JS2-26,SU85-11,JSU152-8,M4A2-3

На 31 января боеготовыми 15 Т-34, 22 ИСУ-122, 3 ИСУ-152, 1 СУ-85, 19 СУ-76.

цитата:

1st Gd.Mechanized Corps : SU100-17,M4A2-47

На 30 января 71 М4 и 17 СУ-100.

zmerus пишет:

цитата:

Советские официальные потери по тем боям - 33 тыс. убитых и раненных; немецкие - ок. 15 тыс.

4-я гв. армия за январь потеряла 21 467 человек (3 588 убитыми, 4 543 пропавшими без вести, 132 небоевые потери, 11 552 ранеными, 1 682 заболевших). Из фронтовых соединений 5-й гв. кк потерял 2 165 человек, 18-й тк - 1 740, 23-й тк - 972.
Потери армейской группы "Бальк" за январь составили 3 598 убитыми, 1 520 пропавшими без вести, 16 504 ранеными и 12 571 (!) заболевшими. Венгерские потери неизвестны.